1 dzień temu
Minister Spraw Zagranicznych Palestyny, dr Varsen Aghabekian Shahin przebywała z krótką wizyta w naszym kraju. W napiętym programie znalazła czas na spotkanie z niewielką grupą polskich dziennikarzy, wśród których był przedstawiciel Portalu Strajk. Poniżej prezentujemy wystąpienie Pani Minister i jej odpowiedzi na pytania dziennikarzy.
Dzień dobry i bardzo dziękuję, iż do nas dołączyliście. Wiem, iż macie Państwo bardzo dużo obowiązków, dlatego tym bardziej doceniam czas, który nam poświęcacie, żeby porozmawiać i — mam nadzieję — odbyć produktywne spotkanie. Wiem, iż doskonale znacie Państwo sytuację, więc nie chcę się rozwodzić nad tym, co się dzieje, ale mogę krótko nakreślić tło, a potem będzie część przeznaczona na pytania i odpowiedzi, jeżeli Państwo uznają to za stosowne.
My, jako Palestyna stoimy na rozdrożu. Sytuacja, jak państwo wiedzą, jest skrajnie zła — to aneksja, ekspansja, łamanie praw człowieka, co tylko można wymienić. To doprowadziło do tego, co wszyscy widzieliśmy: do brutalnej agresji na Gazę w ciągu ostatnich dwóch lat. W samej Gazie sytuacja jest dziś dramatyczna.
Spoglądając na to z jakiejkolwiek perspektywy, to wyraźnie widać iż dookoła jest po prostu zniszczenie i wszędzie unosi się zapach śmierci. 72 tysiące zabitych, 172 tysiące rannych, 250 zamordowanych z zimną krwią dziennikarzy, ponad 110 profesorów uniwersyteckich, 20 tysięcy osieroconych dzieci, ponad 15 tysięcy dzieci z amputowanymi kończynami.
Jedną, dwiema, trzema lub czterema. Do tego dochodzi brak opieki zdrowotnej, brak systemu edukacji. Zbombardowane kościoły. Zbombardowane meczety. To, co wydarzyło się 7 października, to nie była po prostu retorsja. To była eksterminacja. Eksterminacja całego narodu. A jeżeli ktoś widzi to inaczej, musi spojrzeć na to znacznie dokładniej. To, co stało się w Gazie, jest integralną częścią, izraelskiej polityki pozbywania się wszystkiego, co palestyńskie na terenie historycznej Palestyny.
Taka polityka trwa od 1947 roku. To nic nowego. Tyle iż w różnych częściach obszarów okupowanych robią to inaczej: w Gazie, na Zachodnim Brzegu. Widzimy też inną formę, uh, wdrażania tej polityki pozbywania się Palestyńczyków. A dziś wielką grą jest aneksja.
Aneksja nie jest niczym nowym, bo od 1967 roku postępuje ona krok po kroku. Widzieliśmy konfiskatę palestyńskiej ziemi, budowę kolejnych osiedli, rozbudowę ich infrastruktury i tak dalej. Nikt nie powinien być tym zaskoczony, bo jako Palestyńczycy mówimy o tym od dawna.
Mówiliśmy, iż Izrael, ze swoją polityką aneksji, ekspansji i kolonializmu, chce rozszerzać się do maksimum — i to nie tylko w Izraelu, w historycznej Palestynie, ale także poza nią. A dziś bez ogródek mówi światu: nie zatrzymam się. Na okupowanym terytorium Palestyny pójdę dalej, poza to. Wezmę też część Jordanii, część Syrii, część Libanu, część Iraku. Sięgnę choćby po Arabię Saudyjską, a świat musi dziś się zatrzymać i nad tym pomyśleć. Bardzo poważnie, bo gdyby ktokolwiek inny w jakimkolwiek miejscu na świecie wstał i powiedział coś takiego, o krajach sąsiednich, cały świat stanąłby na głowie, a na ten kraj posypałyby się sankcje z każdej strony.
Ale w przypadku Izraela od siedmiu dekad jest tak samo: ta sama reakcja i ta sama odpowiedź — przyzwolenie na bezkarność. I to doprowadziło nas do miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj. Bo jeżeli Izrael przez cały czas będzie korzystał z tej bezkarności, z której korzysta, to dlaczego miałby się zmieniać? Przecież gdy jako ludzie, gdy robimy coś złego i nikt ci nie mówi, iż to, co robisz, jest złe, i iż za to zło trzeba zapłacić, więc będzie to dalej robił. Teraz nie jest czas na oświadczenia, na potępianie. Teraz jest czas na podjęcie realnych działań, bo państwo okupujące, które dopuszcza się nadużyć, musi zrozumieć, iż powinno za te nadużycia zapłacić.
A jeżeli mówimy na przykład o Radzie Europejskiej, o Komisji Europejskiej — Komisja Europejska zleciła dochodzenie w sprawie naruszeń umowy stowarzyszeniowej UE–Izrael i ten raport został przedstawiony. I bardzo wyraźnie pokazał, iż Izrael naruszył ją 37 razy — 37 naruszeń artykułu drugiego. Nie jedno, nie dwa, nie pięć, nie dziesięć naruszeń, tylko 37 naruszeń artykułu drugiego.
I co robi Europa? Wciąż debatują, czy naprawdę musimy wrócić do tej umowy stowarzyszeniowej i podjąć działania. Chcę być jednak uczciwa, bo niektóre kraje podjęły już pewne kroki. Trzeba zrobić więcej, ale przynajmniej wykonano pierwszy krok. Inne państwa przez cały czas dyskutują — a to przecież raport UE.
To nie jest raport palestyński. To nie jest stronniczy raport, wychodzący z mojej strony. To jest raport UE, i jeżeli UE nie uznaje własnego raportu za wiarygodny i taki, który wymaga podjęcia działań, to mamy problem.
Druga kwestia, przed którą chcę ostrzec, jest taka: dziś prawo międzynarodowe jest zagrożone, i jeżeli dalej nie będziemy go przestrzegać, , to co zagwarantuje, iż takie same nadużycia jak w Palestynie nie wydarzą się gdzie indziej? Bo jeżeli Izrael może to robić, to dlaczego nie inne państwa? Dlaczego nie inne kraje w Europie, inne większe państwa pożerające mniejsze? Bo jeśli, jeżeli nie kierujemy się prawem międzynarodowym, to jakim innym prawem mamy się kierować? Jaka jest alternatywa? Prawo dżungli? Prawo dżungli jest bardzo dobrze znane. Prawo dżungli to: silny i słaby — silniejsze państwo pożera słabsze. To nie jest coś, do czego Europa ani świat chcą wracać. Kiedy Europa i świat powiedziały po II wojnie światowej: chcemy przejść na prawo międzynarodowe i ustanowić je jako prawo nadrzędne, które ma rządzić.
Powiedziano to po to, żeby już nigdy nie powtórzyły się okrucieństwa, które wydarzyły się podczas II wojny światowej. Ale „nigdy więcej” znaczy „nigdy więcej” — i dotyczy każdego człowieka na tej planecie. Nie chodzi o blondynów i niebieskookich przeciwko czarnowłosym i czarnookim. Nie chodzi o muzułmanów przeciwko Żydom czy chrześcijanom. To dotyczy wszystkich. Prawo międzynarodowe jest niepodzielne. Obowiązuje wszystkich i musimy to wciąż powtarzać. Bo zagrożenie nie dotyczy tylko Izraela i Palestyny — dotyczy wszystkich. A jeżeli to będzie dalej trwać w Izraelu i Palestynie, rozlewając się na region i dalej, zapuka też do waszych drzwi. Europa też nie będzie odporna. Wszyscy zostaną tym dotknięci. Dlatego wszyscy powinniśmy bić na alarm. Dziś mamy okno możliwości. Jestem bardzo optymistyczną osobą. Nasza walka i nasze doświadczenia nauczyły mnie, iż dla Palestyńczyków optymizm i nadzieja nie są wyborem — to konieczność. Bo przy całej tej ponurej atmosferze wokół nas, jeżeli popadniemy w rozpacz, to nam to nie pomoże.
To, co musimy mówić, brzmi: my, Palestyńczycy, mamy prawo. Nasze prawo jest zapisane w prawie międzynarodowym. Jakiekolwiek naruszenia i bezprawie popełniane przez państwo dopuszczające się tych czynów nie wymażą naszego prawa, a nasze prawo zostało potwierdzone w orzeczeniu MTS z 2024 roku, w zeszłym roku. Powiedziano tam bardzo jasno: okupowane państwo Palestyna to ziemia okupowana. To nie jest terytorium sporne. To już nie jest narracja państwa okupującego, iż mówimy o ziemi spornej. Nie — to jest ziemia okupowana, a nasze granice to granice z 1967 roku. I te granice z 1967 roku to zaledwie 22% historycznej Palestyny. My uznaliśmy Izrael na 78%. Teraz kolej Izraela, by uznał nas na tych 22%. Wszelkie negocjacje czy inne ustępstwa w imię pokoju mogą się odbywać przy stole rozmów. Dziś uznało Palestynę 160 państw — to znaczy 160 państw, ponad dwie trzecie świata uznało nas, uznało nas na tych 22%, w granicach z 1967 roku, i będziemy kontynuować nasze starania o kolejne uznania, bo to uznanie nie jest symboliczne.
Każdy kraj, który uznał ten proces, wie, iż nie da się go cofnąć — jest nieodwracalny — i wzmacnia naszą pozycję prawną na całym świecie, i będziemy to kontynuować, zabiegając o kolejne uznania. Każdy kraj dzisiaj, każdy kraj na świecie, który mówi, iż opowiada się za rozwiązaniem dwupaństwowym — a do dziś wszystkie państwa na świecie mówią, iż są za dwoma państwami.
Nawet Stany Zjednoczone do dziś tego nie powiedziały. choćby Polska nie powiedziała: „nie popieramy rozwiązania dwupaństwowego”. A jeżeli popierasz rozwiązanie dwupaństwowe i mówisz: „przestrzegam prawa międzynarodowego”, to nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, żeby jakiekolwiek państwo nie wyszło naprzód i nie uznało państwa palestyńskiego.
Rada Pokoju nie jest czymś, co w pełni odpowiada aspiracjom Palestyńczyków, ale przynajmniej stanowi okno możliwości i możemy o tym dalej rozmawiać i musimy naciskać, żeby to spełniało nasze aspiracje. Mówiliśmy o tym, żeby Palestyńczycy mieli głos w tej Radzie, i właśnie teraz, wchodząc na to spotkanie, czytałam, iż tam rozważają danie nam jakiegoś głosu w tej Radzie, co jest dobre. To znaczy, to jest jakiś początek. Do tej pory nas nie było, teraz naciskamy, żeby wejść, potem będziemy naciskać na coś większego i… ok, nie jesteśmy z tego jakoś szczególnie zachwyceni, ale cieszy nas, iż to przybliża nas do tego, co jest potrzebne.
Ale to nie może tak być, iż w Radzie Pokoju zasiada premier Netanjahu, który wraz ze swoim rządem prowadzi tę wojnę na wyniszczenie, a jednocześnie jest członkiem Rady Pokoju. Tak, oczywiście jest stroną, interesariuszem, ale siedzi w Radzie Pokoju. A my —, których przez ostatnie 28 miesięcy brutalnie masakrowano — jesteśmy poza tą Radą Pokoju.
Potraktujmy to więc jako szansę, żeby pójść naprzód. I tak właśnie patrzyło na to nasze przywództwo. Nasze kierownictwo nie mogło powiedzieć „nie” inicjatywie pokojowej, a priorytetem w tamtym momencie było zatrzymanie rozlewu krwi w Gazie. I jeżeli to miało go zatrzymać choćby częściowo, to w porządku, bo teraz nie mamy pełnego zawieszenia broni.
Mamy tylko częściowe zawieszenie broni, więc będziemy dalej nad tym pracować. Wpływając na Radę Pokoju, musimy przez cały czas podnosić kwestię Deklaracji Nowojorskiej. Deklaracja Nowojorska bardzo jasno, w 42 punktach, określiła, co należy zrobić, aby przejść z miejsca, w którym jesteśmy dziś — jako okupowane państwo Palestyna — do suwerenności i niepodległości.
I to nie jest żadna gra. Deklaracja Nowojorska była wypracowywana przez dziesiątki państw — osiemnaście państw było bardzo ściśle zaangażowanych w tematy, które omawiano. Osiemnaście państw, w istocie, brało w tym udział, w tym także kraje, które wciąż jeszcze nie uznały Palestyny. Kraje, które nie uznały jeszcze Palestyny, poparły Deklarację Nowojorską.
Kwestia Palestyny nie zaczęła się wczoraj i nie zaczęła się od Rady Pokoju. Istnieje bardzo wiele, bardzo wiele rezolucji w tej sprawie, które trzeba respektować. Przed społecznością międzynarodową jest więc ogrom pracy. Przed nami także jest ogrom pracy. Potrzeba też dużo rachunku sumienia i ponownego przemyślenia po stronie okupującego państwa Izrael, i mamy nadzieję, iż zostanie to rozwiązane raz na zawsze.
Bo jeżeli kwestia Palestyny nie zostanie teraz rozwiązana, po wszystkich okrucieństwach, które wydarzyły się przez ostatnie 28 miesięcy, to mogę państwa zapewnić, iż spirala przemocy powróci — i będzie jeszcze brutalniejsza niż to, co widzieliśmy. I nie dotknie tylko nas. Dotknie też ludzi wokół nas. A jeżeli Europa chce, żebyśmy rzadziej przyjeżdżali do Europy prosić o pomoc, musimy być wolni.
Dziś wszystko, co mamy, jest wykorzystywane przez państwo okupujące. Nasze zasoby — zasoby naturalne — są eksploatowane. Nie mamy swobody ani wyjścia, ani wejścia. Nie mamy żadnej kontroli nad naszą przestrzenią powietrzną. Żadnej kontroli nad Morzem Martwym — nad niczym. I dlatego pukamy do waszych drzwi po pomoc, jeżeli tylko dostaniemy szansę: żeby się rozwijać i móc decydować o własnym losie.
Będziemy rzadziej pukać do waszych drzwi — i to będzie dobre dla was i dobre dla nas.
Na tym zakończę i może przejdźmy do pytań i odpowiedzi.
Czy może nam Pani podać trochę więcej informacji o obecnej sytuacji w Gazie? Bo z tego, co rozumiemy, połowa jest kontrolowana przez IDF, a reszta przez Hamas?
Tak. Około 56% wciąż jest kontrolowane przez izraelskie siły okupacyjne. Hamas przez cały czas tam jest. Oczywiście, iż przez cały czas tam jest, ale jest znacznie osłabiony. To znaczy, Hamas może mówić: mamy broń i tak dalej, ale każdy rozsądny człowiek zrozumie: no to gdzie jest ta broń? Przecież mogła zostać użyta.
W tej chwili więc Hamas tam jest. Jest, ale Hamas powiedział też, iż nie chce mieć nic wspólnego z rządzeniem w Gazie. Powiedzieli to bardzo jasno. Ich kierownictwo to powiedziało i jest gotowe do złożenia broni, do jej wycofania. Mówili, iż dojdzie do rozbrojenia. Tyle iż oni nie są konsekwentni. Mówią wiele różnych rzeczy.
Ale potem oni zgodzili się w Szarm el-Szejk. Podpisali i znali warunki w Szarm el-Szejk, te ustalenia. Trzeba wprowadzić mechanizmy kontroli i równowagi oraz warunki rolziczenia po wszystkich stronach — Hamasu i Izraela — bo Izrael też narusza warunki porozumienia. Do dziś, od czasu podpisania porozumienia, zginęło już ponad 600 osób, trzy razy tyle osób zostało rannych od czasu podpisania porozumienia, około 2 500 obiektów zostało zniszczonych po jego podpisaniu. Izrael musi się stosować do podpisanego porozumienia. Hamas musi się do niego stosować, a ktokolwiek nadzoruje to porozumienie, musi pokazać, iż dysponuje siłą — wobec obu stron.
Jak pani ocenia ten technokratyczny palestyński rząd, który, jak rozumiem, w tej chwili nie funkcjonuje?
Ustalmy, iż nie nazywamy tego rządem — to tymczasowy palestyński komitet administracyjny. I dokładnie tak jest zapisane w porozumieniu: tymczasowy komitet administracyjny. Problem polega na tym, iż ten komitet musi być bezpośrednio powiązany z rządem Palestyny, który teraz jest na Zachodnim Brzegu, i wzywamy do tego nie z powodu hegemonii ani dlatego, iż to niby naturalna kolej rzeczy, ponieważ rząd Palestyny jest rządem całej Palestyny, czy nam się to podoba, czy nie, to jedyny podmiot, który ma polityczny i administracyjny mandat, by zajmować się terytorium okupowanym. Nie ma innego podmiotu z takim mandatem — choćby żadnej międzynarodowej rady. Z prawnego punktu widzenia tym podmiotem jest Autonomia Palestyńska, będąca ramieniem OWP. To jedyny podmiot, a wszystko, czym zajmowałby się komitet administracyjny w Gazie, byłoby ściśle powiązane z tym, co dzieje się na Zachodnim Brzegu — i podam przykłady. jeżeli chcesz wydawać paszporty, jedziesz na Zachodni Brzeg; jeżeli chcesz cokolwiek zrobić z rejestrem ludności, na przykład zarejestrować akt urodzenia, również. jeżeli chcesz zrobić cokolwiek, wrócisz na Zachodni Brzeg. Wszystko, co ma związek z zasadami i przepisami w ochronie zdrowia. Edukacja na Zachodnim Brzegu, program nauczania na Zachodnim Brzegu — Zachodni Brzeg, wszystko jest powiązane z Zachodnim Brzegiem. A jeżeli w dłuższej perspektywie chcemy patrzeć na jedność terytorium okupowanego jako na jedną, integralną całość, to jest jedyna droga.
Jeśli jednak chcemy tworzyć równoległe struktury i zamiast się zbiegać — rozchodzić, to już zupełnie inna historia, której my, Palestyńczycy, nie zaakceptujemy, bo Gaza jest integralną częścią terytorium okupowanego.
Czy ma Pani jakiekolwiek relacje z tymi osobami, które — jak rozumiem — zostały wybrane przez Amerykanów?
Tak. Cóż, wielu z nich to byli pracownicy administracji. Wielu z nich pracowało w różnych sektorach. Wie pan, jesteśmy bardzo małą społecznością. Prawie każdy zna każdego, więc tak, znamy wielu z nich. Natomiast potrzebne jest pewne sformalizowanie komunikacji i właśnie to czytałam dziś rano: iż zastanawiają się, jak mogą to w taki czy inny sposób ze sobą połączyć.
Czyli żeby ta kooperacja była bliższa — czy w ogóle mają pozwolenie, żeby wjechać do Gazy?
Jeszcze nie. To znaczy, minęły dwa i pół miesiąca od podpisania porozumienia, a mimo to pomoc humanitarna nie wjeżdża w takim zakresie, w jakim jest potrzebna. Przejście graniczne nie jest otwarte tak, jak powinno. Tylko 50 ma mieć pozwolenie na wjazd.
W każdą stronę, z dwiema osobami towarzyszącymi. Czyli 150 osób w każdym kierunku. Musimy sprawić, żeby zaczęli działać, bo dziś konwoje stoją na granicach. Próbujemy je wpuścić, a Izraelczycy odmawiają wjazdu, a ludzie umierają z powodu zimna.
Namioty zostały zalane wodą. W Gazie jest ogromny kryzys humanitarny, a my wciąż się spieramy, czy, wie pan, to wpuścić, tamto wypuścić. Nie — jest podpisane porozumienie. Jest komisja, która została powołana; niech ona działa w Gazie.
Jaka jest główna przyczyna tego, iż tej komisji nie pozwala się wjechać do Gazy?
Największą przeszkodą we wszystkim, co się dzieje, jest Izrael. Ale musi być jakiś powód. Nie wiemy jaki. Oni mówią, iż chcą, żeby Hamas złożył całą broń, zanim cokolwiek będzie mogło się wydarzyć.
Powiedziała Pani wcześniej, iż ma w sobie optymizm. Ale słucham Pani teraz i zastanawiam się, skąd w ogóle ten optymizm.
Tak, bo nie mam wyboru — muszę być optymistą. I nie mogę powiedzieć moim ludziom, iż wszystko jest takie ponure, bo kiedy ludzie czują się kompletnie bezradni i bez nadziei, robią szalone rzeczy. Wszyscy na całym świecie musimy wciąż powtarzać ludziom, iż na końcu tunelu jest światło, i musimy dalej pracować, żeby do niego dojść.
To jedyne wyjście. Popadanie w rozpacz nam nie pomoże. Czy to światełko świeci jaśniej? Chciałabym tak myśleć. Naprawdę chciałabym. I powiem ci dlaczego. Dziś Arabowie są bardziej solidarni niż wcześniej. Kiedy kraj taki jak Arabia Saudyjska angażuje cały swój ciężar w Deklarację Nowojorską, łączy siły z Francją, by ją współprowadzić, i mówi jasno, iż na froncie normalizacji nic nie ruszy, dopóki nie zobaczymy tego światełka na końcu tunelu.
To daje mi pewną nadzieję. Byłem na spotkaniu z doradcą władcy ZEA. I on jasno, publicznie powiedział, iż ścieżka humanitarna w Gazie musi być wsparta ścieżką polityczną. A ścieżka polityczna oznacza pójście naprzód w kwestii praw Palestyńczyków, czyli rozwiązania dwupaństwowego.
Więc, kiedy prezydent Trump mówił o „Rivierze”, widzieliśmy, iż wszystkie państwa arabskie, wszystkie państwa muzułmańskie — pojedynczo i wspólnie — powiedziały: nie, dla „Riviery”. A ta „Riviera” — może została zamrożona, nie do końca zdjęta ze stołu, ale jakby przygasła. Przestaliśmy o niej słyszeć z taką siłą, jak wcześniej.
To wszystko daje mi pewną dawkę optymizmu, a jednocześnie same słowa Izraela są ogromnym zagrożeniem dla regionu, dla państw arabskich, bo one wiedzą, iż „Wielki Izrael” mówi im: nie zatrzymam się tutaj. Pójdę na całość w stronę „Większego Izraela”. A „Większy Izrael” oznacza naruszanie niepodległości i suwerenności państw sąsiednich.
Czyli to zagrożenie zaczyna być tuż obok, coraz bliżej.
Mam pytanie o przyszłość. Zgodnie z porozumieniem, z planem Trumpa, w ciągu roku mają się odbyć wybory. Czy Pani wierzy, iż to rzeczywiście się wydarzy? To moje pierwsze pytanie. A drugie: czy Pani zdaniem Hamas, jako siła polityczna, powinien w nich uczestniczyć?
Jeśli chodzi o wybory, prezydent Abbas przedstawił ośmiopunktowy dokument, w którym mówi Hamasowi i innym frakcjom, iż droga naprzód to zjednoczenie się pod parasolem OWP. To znaczy, iż każda frakcja, która chce być częścią OWP, musi zaakceptować mandat OWP i jej wizję tego, jak ma wyglądać Palestyna.
Mandat jest dziś bardzo jasny: dwa państwa, żyjące obok siebie w pokoju i bezpieczeństwie — państwo Palestyna i państwo Izrael — na bezpiecznych granicach. Mówi też, iż sprawy rozwiązujemy bez przemocy, ponieważ oficjalną linią władz palestyńskich i oficjalną linią OWP jest nieużywanie przemocy. Opowiadamy się za tym od 1988 roku i będziemy to powtarzać nadal. jeżeli Hamas chce być częścią wyborów i chce uczestniczyć w palestyńskiej polityce, musi przekształcić się z uzbrojonej frakcji we frakcję pokojową. Ugrupowania polityczne pod parasolem OWP — nie mogą mieć broni. Ugrupowania polityczne są od polityki, a broń i uzbrojenie są w rękach OWP: jedna broń. Jeden rząd, jedno państwo, żadnej dwoistości. jeżeli więc chcą, mogą stać się częścią, ale na warunkach tego, co reprezentuje OWP.
Więc jeżeli dobrze to rozumiem, to innymi słowy chce Pani, żeby oni się rozbroili i przekazali swoją broń, swoje uzbrojenie, Autonomii Palestyńskiej.
Jedna broń dla kraju, dla państwa — jedna broń — i ma być w rękach państwa, a nie w rękach jakiejś pojedynczej frakcji, która choćby nie jest częścią OWP.
Ale czy widzi Pani jakieś inne rozwiązanie? Bo wiemy, to jest fakt, iż Izrael nigdy by się na takie rozwiązanie nie zgodził. To znaczy, żeby przekazać broń Autonomii Palestyńskiej — w każdym razie tę broń, która teraz jest w Gazie. Więc czy widzi pan jakieś inne wyjście? Porozumienie mówi o rozbrojeniu albo przekazaniu broni.
To mogłoby trafić do trzeciego kraju, mogłoby trafić do czwartego kraju. Ale zasada jest prosta: rozbrojenie. I to jest zapisane w porozumieniu. A Hamas podpisał porozumienie dotyczące wyborów. Wybory są palestyńskim żądaniem. I wszyscy zadają nam to pytanie. I wiemy, skąd ono się bierze, bo oni wierzą, iż to przywództwo nie chce wyborów.
Jestem częścią rządu technokratycznego i od 20 lat nie było wyborów, a to nie jest w porządku. Byłam komisarzem ds. praw człowieka i wiem, iż ludzie mają prawo wybierać, ale musimy rozplątać, dlaczego do wyborów nie doszło. Mieliśmy wybory w 1996 roku. Mieliśmy wybory w 2006 roku. Mieliśmy mieć wybory w 2016, ale nam odmówiono. Przez kogo?
Przez Izrael. Dlaczego? Bo jeżeli mają być wybory, chcemy, żeby odbyły się na całym terytorium okupowanym. A całe terytorium okupowane to Jerozolima razem z Zachodnim Brzegiem i Strefą Gazy. Izrael powiedział: nie pozwolę, żeby Palestyńczycy z okupowanej Wschodniej Jerozolimy głosowali. Dlaczego? Ponieważ Izrael uważa Wschodnią Jerozolimę za zjednoczoną i za integralną część Wielkiej Jerozolimy, stolicy Izraela. Dla Palestyńczyków to ziemia okupowana w świetle prawa międzynarodowego i nie możemy przeprowadzać wyborów w części Palestyny bez objęcia nimi całości. W kwietniu mają być wybory — to znaczy, te samorządowe, do gmin, tak, to możemy zrobić bez problemu.
Ale jeżeli chcecie wyborów prezydenckich, wyborów do Rady Legislacyjnej, to chcecie je przeprowadzić na całym terytorium. Teraz drugie pytanie, które zwykle pada, brzmi: dlaczego nie można ustawić urn gdzie indziej?
Postawmy je w Ramallah albo w Betlejem i niech jerozolimczycy zagłosują. To nie jest kwestia logistyki. Oczywiście, iż możemy — możemy to zrobić choćby elektronicznie. Możemy znaleźć milion sposobów, żeby to zrobić. To jest kwestia polityczna. jeżeli Palestyńczycy, jeżeli przywództwo zgodzi się, żeby do tego doszło, to w gruncie rzeczy mówicie: dobrze, mieszkańcy Jerozolimy nie mogą głosować w Jerozolimie, a wy akceptujecie politycznie fakt zjednoczenia Jerozolimy. My nie możemy tego zrobić. Mówimy społeczności międzynarodowej: wszyscy jesteście zwolennikami rozwiązania dwupaństwowego i wszyscy rozumiecie, na czym polega okupacja. A cały Zachodni Brzeg zobowiązuje państwo Izrael do tego, by Palestyńczycy w Jerozolimie mogli przeprowadzić wybory. To już nie jest w naszych rękach. To Izraelczycy nie pozwalają nam, mimo naszej gotowości do wyborów. My jesteśmy gotowi. Prezydent powiedział: rok po zakończeniu wojny w Gazie, gdy warunki będą sprzyjające. W istocie polecił Centralnej Komisji Wyborczej przygotować wszystkie spisy, przygotować cały proces i harmonogram. To wszystko jest już gotowe. Poprosił też o przedstawienie zmienionej konstytucji — projekt został przygotowany 10 dni temu — i wysłaliśmy do naszych ambasad noty z prośbą: proszę rozpowszechnić ten projekt wśród Palestyńczyków w diasporze, abyśmy mogli przez najbliższe 60 dni zbierać uwagi do projektu. Zbierzemy wszystkie uwagi z kraju i spoza Palestyny, żeby zobaczyć, jak możemy to zmodyfikować. Więc nad wszystkim, o co się od nas prosi w sprawie wyborów, pracujemy teraz zgodnie z harmonogramem. Potrzebujemy tylko sprzyjających warunków i mechanizmu, żeby móc pójść dalej, bo mamy prawo wybierać nasze przywództwo. Oczywiście, ja też chcę wybrać nasze władze — i niech będzie tak, jak zdecydują ludzie.
Jeżeli rzeczywistość jest taka, iż jedyną opcją jest po prostu pozwolić ludziom głosować poza Jerozolimą, to może to bardziej wymówka dla władz, żeby nie przeprowadzać wyborów, bo wiem, iż to nie jest łatwe. To także decyzja polityczna, którą trzeba podjąć, ale mimo wszystko macie środki, żeby te wybory przeprowadzić.
Więc dlaczego po prostu tego nie zrobicie i nie dacie ludziom wyboru?
To dobre pytanie. Problem polega na tym, iż społeczność międzynarodowa zawsze prosi Palestyńczyków, żeby się zmieniali, żeby się dostosowywali, żeby robili cokolwiek. Dlaczego nie zapytać państwa Izrael, które łamie prawo, żeby pozwoliło Palestyńczykom po prostu to zrobić? Dlaczego to zawsze Palestyńczycy mają ustępować i się zmieniać? Nie, to jest nasze prawo. To jest nasze okupowane terytorium i chcemy, żeby nasza ludność mogła wybierać — zgodnie z prawem — to jedno nie wyklucza drugiego.
Nie mieliście wyborów przez ostatnie 20 lat. Rozumiem powody, ale po ostatnich wyborach doszło między wami do czegoś w rodzaju wojny domowej. Zginęło wielu ludzi. Jak Pani się do tego odniesie? Pytam o kwestię wiarygodności, bo oczywiście Palestyńczycy obwiniają Izrael za to, co się dzieje, i także za brak procesu politycznego w Palestynie. Ale jest też wielu Palestyńczyków, którzy obwiniają Panią — Autonomię Palestyńską — o korupcję.
O brak wiarygodności. O brak przejrzystości. Jak Pani odnosi się do tych zarzutów?
Bardzo dobre pytanie. Proszę posłuchać, nie chcę mówić, iż korupcja jest wszędzie — to nie jest żadne usprawiedliwienie. Jesteśmy przeciwko korupcji i będziemy z nią walczyć, bo korupcja szkodzi rozwojowi Palestyny. Jakaś forma korupcji oczywiście istnieje, ale powiem panu: okupacja deprawuje — deprawuje, deprawuje międzynarodowe pieniądze, deprawuje sytuację w Palestynie, deprawuje. My, my mierzymy się z tyloma wyzwaniami, a jednocześnie oczekuje się od nas reform, walki z korupcją i zachowywania się jak wiarygodne państwo, jakbyśmy żyli gdziekolwiek na świecie. Nie, nie żyjemy jak wszędzie indziej. Żyjemy pod okupacją. Nie mamy zasobów. Zmagamy się z wyzwaniami i przeszkodami na każdym kroku — choćby nie potraficie sobie tego wyobrazić. A to wszystko nieustannie, raz za razem, pcha w stronę podważania autorytetu. Jednym z głównych powodów problemu z wiarygodnością jest porażka obozu pokoju.
I powiem ci to na przykładzie moich dzieci, moich własnych dzieci w domu. Patrzą na mnie i mówią: „zwariowałeś. To, co robisz, jest szaleństwem. To nie działa. Nigdy nie zadziała. Przez ostatnie 35 lat nie zadziałało”. Bo dzieci patrzą na obóz pokoju i mówią: „wy, wy wyciągnęliście ręce w geście pokoju. Podpisaliście porozumienie, w którym było napisane, iż po pięciu latach wejdziecie w rozmowy o ostatecznym statusie”.
Co się stało od chwili, gdy podpisaliście to porozumienie, aż do dziś? Zamiast 150 osadników w połowie lat dziewięćdziesiątych, teraz mamy 800 tysięcy osadników. Zamiast trzydziestu osiedli wtedy, dziś mamy ich blisko dwieście. Zamiast takiej skali podżegania przeciwko nam w połowie lat dziewięćdziesiątych, teraz podżeganie przeciwko Palestyńczykom jest, w ogromnym stopniu, powszechne. Co nam przynieśliście? Nic, poza wielką porażką. To właśnie podkopuje wiarygodność władz. jeżeli ludzie widzą, iż władza dowozi, będą na nią patrzeć inaczej. Ale jeżeli widzą władzę, która zawodzi, to nieuchronnie będą chcieli czegoś innego. Dlaczego, twoim zdaniem, chrześcijanie popierali Hamas? Czy dlatego, iż są zakochani w tej ideologii? Czy dlatego, iż podoba im się to, co Hamas robi? Nie — dlatego, iż widzą, iż druga strona nie dowiozła. Dlatego musimy wzmocnić ten obóz pokoju, bo to jedyny obóz, jaki nam został, który może nas poprowadzić dalej. Częściowo dlatego, iż ten drugi obóz widział, co się dzieje, gdy jest przemoc i przemoc w odpowiedzi — to nas donikąd nie zaprowadzi. Zadziała tylko to, iż usiądziemy przy stole i będziemy rozmawiać w określonych granicach: w ramach, z harmonogramem, z odpowiedzialnością, z mechanizmami kontroli i równowagi. To jedyna droga naprzód.
Gdyby teraz odbyły się wolne i uczciwe wybory, to byście przegrali z Hamasem, prawda?
Nie wiem. A ta ideologia i ta droga nie przyniosą nam w przyszłości żadnego dobrobytu. I wierzę, iż wielu z nich nie zagłosuje na Hamas. Na Zachodnim Brzegu Hamas nie ma silnej pozycji, na Zachodnim Brzegu, ale z drugiej strony Fatah sam może tracić przez problem z wiarygodnością.
